Дух этого алогизма, вынесенного в заголовок, господствовал в зале, где проходил круглый стол, организованный отечественным Центром исследований армии, конверсии и разоружения (ЦИАКР).
Тема разговора, на который пригласили видных политиков, военных, производственников, была из разряда суперактуальных: «Оборонно-промышленная кооперация Украины и России: поиск модели в новых условиях». Кстати, перед началом его работы журналисты получили пресс-релиз ЦИАКРа, в котором выражалась обеспокоенность центра снижением уровня этой кооперации. Его представители видели причину этого в конкуренции совместных проектов с российскими (самолетов Ан-70 и Ил-76МФ; Ан-148 и проекта RRJ); в целом в экономическом противостоянии на мировом рынке вооружений; отсутствии у обоих государств четких ориентиров для своих ВПК и игнорирование развивающейся тенденции унификации оружия в мире; несовпадении приоритетов своих вооруженных сил. В то же время ЦИАКР считает, что намерение Украины стать членом НАТО не может быть одной из главных причин такового снижения, как в том убеждены некоторые украинские и российские аналитики.
Каково же оружие аргументов выложили, образно выражаясь, на стол его участники, отстаивая свои позиции?
Дважды экс-министр обороны, а ныне депутат ВР Украины Александр Кузьмук разделил свое выступление, скажем так, на «человеческий» фактор и «технико-политический»:
— Уже сейчас, после того как 14 лет назад произошел развал Советского Союза, я не могу найти в России, Белоруссии однокашников по учебе, службе. Все меньше, мне кажется, становится руководителей центров, промышленных предприятий, которые тоже вместе учились бы, работали. Мы — дети одной школы, далеко не самой худшей в мире. И вопрос сегодня состоит в сохранении традиций, потенциала их развития.
Беда в том, продолжил Александр Иванович, что нам есть что терять, в том числе и в военно-техническом сотрудничестве. Он задался вопросом: сможет ли Украина модернизировать свою технику и вооружение, если вся документация на них — в России? Экс-министр назвал детским лепетом заявление нынешнего своего коллеги о том, что мы можем создать боевой самолет. «Можно и табуретку запустить в воздух, но в Украине нет традиций создания боевых самолетов: мы всегда выпускали транспортные», — закрепил свой вывод г-н Кузьмук. Генерал-депутат выразил сожаление (а он уж точно об этом знает), что в Украине нет государственного органа, который бы формулировал и контролировал процесс военно-технического сотрудничества, как нет и такой госпрограммы на 10—15 лет, а есть несколько взаимовыгодных моментов этого сотрудничества.
— Я — за политику сотрудничества с учетом национальных интересов и своих политических целей: ведь смог же «Южмаш» найти пути такого сотрудничества с Ракетными войсками стратегического назначения России, с НАСА США, — резюмировал Александр Иванович.
Евгений Минченко, советник председателя одного из комитетов Госдумы Российской Федерации, сразу же признался, что он не специалист в области оборонно-промышленного комплекса и потому ограничился видением того, как воспринимается украинский вектор руководством его страны. Он выразился в том духе, что соседи не заинтересованы в пророссийских политиках в Украине, им по душе — прагматические деятели. Минченко удивляет, что в России мало что слышат о национальной политике Украины, а до их слуха доносится лишь набор фраз о том, что «мы идем в Европу, ЕС, НАТО, мы стремимся в цивилизованный мир…».
— Вы стремитесь в НАТО, но никто пока не видел цифр, экономического обоснования правильности вашего выбора. Непонятно, почему надо торопиться со вступлением в альянс в 2008 году? Может, это разовая акция, чтобы увеличить бюджет Министерству обороны? — высказал предположение Евгений Николаевич.
Российский гость честно признал: в его стране с интересом относятся к ряду предложений в развитии кооперации в сфере оборонно-промышленного комплекса с Украиной. Это позволит, по его убеждению, обоим государствам найти общий выход на мировые рынки вооружений.
ОБ этом же говорил и экс-глава НАК «Нефтегаз Украины», ныне лидер Республиканской партии Украины Юрий Бойко. По его мнению, надо возобновлять системность в работе с Россией, привлекать инвестиции, кредитные ресурсы, наращивать сотрудничество в сферах производства высокоточных систем наведения и оперативно-тактических комплексов. Он был солидарен с г-ном Минченко, что Украина может пострадать от вступления в НАТО:
— С экономической точки зрения мы не услышали ни одного довода о выгодах такого вступления, — заявил Юрий Анатольевич. — Опыт Чехии и Польши показывает, что их ВПК не смогли адаптироваться в систему альянса, они практически потеряли свои оборонно-промышленные комплексы.
Бойко утверждал, что сотрудничество с Россией в военно-промышленной сфере позволит нашим странам сделать настоящий прорыв на мировом рынке оружия, однако сегодня Украина не готова экономически к вступлению в НАТО.
Генеральный директор космического агентства Украины Юрий Алексеев в связи с евроатлантическим устремлением напомнил: Россия и Украина идут в НАТО своим путем, но в нашей стране нужен референдум по этому вопросу. Он также выразил уверенность в том, что в ракетной области мы будем сотрудничать с Россией еще лет 17, пока на боевом дежурстве там будут стоять «изделия» украинского производства. Потом новые разработки станут делать уже российские ученые.
— Весь мир кооперируется, — напомнил Юрий Сергеевич, — в войне в Персидском заливе принимало участие только 37% американского оружия, остальное было — иностранного производства. А возьмите такой факт: завод «Арсенал» в СССР производил всегда конечный продукт, который стоял на системах вооружения. Несколько лет назад петербургский завод «ЛОМО» попытался сделать то же самое, затратив миллионы. А из этого вышел, извините, пшик. То есть за 10 лет работы нельзя добиться того, что достигнуто за 70! Вот когда такие экономические примеры будут у нас перед глазами, мы поймем необходимость кооперации и то, что нельзя телегу ставить впереди лошади.
Говоря о самолете Ан-70, ученый предложил выпустить звено таких самолетов, пусть летают, показывают миру свои возможности, и тогда их будут покупать. «Всегда и все покупают готовую продукцию!», — подчеркнул Юрий Алексеев.
В развернувшуюся военно-экономическую дискуссию внес оживление и представитель национального Института стратегических исследований Григорий Перепелица. Безопасность никогда не была прибыльной, она не измеряется категориями экономической прибыли, — это сплошные убытки, — отметил эксперт. — Заказывая бронедвери, мы не думаем, как получить прибыль, а как защитить себя, мы думаем о безопасности. Именно из этого вытекает потребность вступления Украины в НАТО, но не для того, чтобы разорвать наши отношения с Россией, уровень которых падает. Стратегические интересы наши расходятся и они диктуют основные направления производства.
По мнению Перепелицы, России не нужен украинский рынок вооружений. В качестве доказательства он привел пример приоритетности: Россия скорее будет развивать сотрудничество с Индией, которая может инвестировать многомиллионные средства в ее ВПК. А что инвестирует Украина?.. Есть закон: если хотите иметь прибыль на рынке вооружений — 60% своей продукции должны покупать сами! Только так можно добиться развития научно-исследовательских работ в этой области. Украина же пока вкладывает в это ноль! Ошибочность нашей стратегии — в привязанности к старым, еще советским заказам! Чем это можно возместить? Разработкой ВПК гражданских проектов и проектов двойного назначения. И тогда общие интересы с Россией, НАТО, США не будут отрицательно влиять на наши отношения с РФ, — заключил г-н Перепелица.
Директор центра информации НАТО в Украине Мишель Дюре в контексте обозначившихся подходов также поспешил «замолвить словечко» за Брюссель и свою структуру: его задача, дескать, информировать граждан нашей страны, что такое альянс, его приоритеты и цели. Он подчеркнул, что никто не форсирует прием Украины в НАТО.
— Чем быстрее Украина выполнит свои обязательства, тем быстрее откроются наши двери, — ответственно заявил г-н Дюре.
В Украине, по его словам, народ пока не проявляет энтузиазма по этому поводу. Но он не унывает: так было и в Польше, Чехии. Что касается нашего ВПК, то в альянсе у него есть перспективы: в НАТО действует закон — у кого лучше, тот и продает. Он привел и такой пример: недавно в России проходила выставка оружия для борьбы с терроризмом. У кого был лучший стенд? Не у Японии, а у России.
— Но почему на выставке не была представлена Украина? — поинтересовался г-н Дюре. — Мы ведь используем украинские самолеты в наших операциях в Афганистане, Пакистане. Как видим, безопасность может приносить прибыль.
Представитель Минобороны Виктор Корендович уверен, что Украина заинтересована иметь то оружие, которое эффективно нейтрализует военную опасность. Но это не должно ограничивать наше сотрудничество с Россией и Белоруссией. Он считает, что перед страной стоят три задачи — необходимость вклада в свою обороноспособность, участие в Программе партнерство ради мира и посильный вклад в обороноспособность НАТО.
— Я не слышал, что альянс обеспечит нас передовым вооружением: там считают, что это — наши проблемы. Вот почему армию мы должны строить для себя, несмотря на геополитическую архитектуру мира, в котором живем. И сегодня бюджет сдерживает развитие нашего ВПК, но ни в коем случае не стремление вступить в НАТО.
В общем, рецептов сотрудничества, как и «подсказок» по части НАТО, на круглом столе было в избытке. Кроме конструктивно взвешенных предложений звучали и интеллектуально провокативные. Так, например, директор центра оценки политических рисков Сергей Гончаров высказал парадоксальное мнение: ВПК Украины и России обречены на сотрудничество и обречены на то, чтобы оно становилось все меньше и меньше! То есть умерло в конце концов.
— Любая ракетно-ядерная держава всегда будет выстраивать такую систему поддержки своих ракетно-ядерных сил, чтобы не обращаться на сторону. Поэтому Россия выталкивает нас из этого процесса, о чем уже говорилось. Но обижаться на нее из-за этого — все равно, что обижаться на дождь. Нам надо перестать распылять свои силы, отказаться от бесперспективных проектов, спуститься с небес на землю.
Сергей Гончаров предложил, чтобы руководители оборонных предприятий наших государств не выясняли свои отношения через прессу — это приводит к неконтролируемому процессу. — Хваля наш продукт, делайте это реально, больше жесткости, но меньше слов: тихо подрались, тихо помиритесь, будет больше пользы.
Подводя итоги работы круглого стола, можно сделать вывод о том, что большинство выступавших — за продолжение сотрудничества Украины и России в области военно-промышленного комплекса, но при этом нам надо перестать распылять свои средства и силы и подчиняться незыблемому закону: вместе все-таки лучше и эффективнее выходить на мировые рынки вооружений, чем думать, вместо кого занять это место нам.
Анатолий Сметанин
[Киевские ведомости, №242 (3628) 14 Ноября 2005]