"У нас с Порошенко всегда были отношения достаточно непростые"
— Перейдем от Новинского-бизнесмена к Новинскому-политику. Весной 2012 года вы получили украинское гражданство, а осенью 2012-го стали депутатом Верховной Рады. Вы паспорт Украины получили для того, чтобы пойти в политику?
— Я нахожусь в Украине и занимаюсь бизнесом с 1992 года. Не помню, с какого года я имею вид на жительство, надо проверить. Это было просто юридическое оформление существующего статуса.
— То есть решение остаться в Украине вы приняли еще до того момента?
— На эту тему мы еще говорили с Верой Ивановной Ульянченко, которая была главой Администрации президента Виктора Ющенко. У меня с ней были очень теплые, добрые отношения. Это взаимно. Так вот, об этой теме мы с ней говорили еще в 2009 году, когда она была главой АП. Это просто было юридическим завершением того, что я хотел сделать. Вот и все.
— Когда с вас снимали депутатскую неприкосновенность, вы показывали письмо…
— (обрывает) …я и сейчас могу показать…
— …подписанное Петром Порошенко, по предоставлению вам украинского паспорта. У вас тогда были настолько теплые отношения, что он подписал такое письмо? Вы его просили об этом письме?
— Сейчас объясню. Я знаком с Петром Порошенко с 1998-1999 года. Но у нас всегда были отношения такие, достаточно непростые. И в бытность его руководителем Совета безопасности, в 2004 году, у нас были какие-то споры относительно Херсонского судостроительного завода.
Тогда в его приватизации участвовали и мы, и компания Порошенко. Конкурс был открытый, мы просто больше заплатили. Это предприятие имело долги перед структурами Порошенко, которые мы в 2006 году погасили. Мы заплатили то, что должны были заплатить.
Когда возник вопрос о гражданстве, то оказалось, что для этого нужно, чтобы кто-то из министерств, которые курируют тот или иной вид деятельности, походатайствовал об этом человеке — написал свое резюме, заключение.
На тот момент в 2012 году Министерства промышленности не существовало, оно было департаментом в Минэкономики. Соответственно, я обратился к нему (к Порошенко). Я с ним встретился, говорю: "Так и так, у меня есть такое желание. Можете дать для меня рекомендацию?". Он говорит: "Да, конечно. Все, что необходимо". Далее на имя президента пошло письмо за подписью Петра Порошенко.
— То есть особых дружеских отношений с Порошенко у вас не было?
— Нет, дружеских у нас никогда не было.
— Когда вы с ним в последний раз встречались?
— Сейчас скажу. Это было 2 или 3 октября.
— То есть вы общаетесь? О чем вы говорили?
— Мы обсуждали вопросы церкви.
— По чьей инициативе?
— Это была обоюдная инициатива. Мы обсуждали ситуацию в церкви, как сделать так, чтобы в ситуации вокруг этого вопроса не было провокаций. Особенно меня интересовал вопрос 14 октября.
Церковь Святая празднует в этот день праздник Покрова Пресвятой Богородицы. Государство празднует День защитника Отечества. И несколько организаций националистических празднуют в этот день годовщину создания УПА. Меня интересовало, чтобы вокруг Киево-Печерской Лавры не было никаких столкновений, чтобы все прошло мирно и спокойно.
Думаю, что это и в его сфере интересов находится — чтобы не начались какие-то столкновения, гражданское противостояние на религиозной почве. Вот мы с ним это и обсуждали.
— За 20-летний опыт знакомства с Порошенко вы можете сказать, что это — человек, который что говорит, то и делает?
— У меня есть сомнения в том, что его слова и поступки совпадают.
— Этот процесс каким-то образом прогрессирует по сравнению с 90-ми?
— Еще раз: у меня никогда не было с ним близких отношений, чтобы "сказал-сделал", "сказал-сделал".
Начиная с того момента, как он стал президентом, у меня с ним было всего лишь 2-3 встречи. Мне сложно давать какие-то характеристики. Но то, что я знаю и что я слышу, мне позволяет сделать вывод о том, что очень часто его слова расходятся с делами.
— Вы не воспринимаете внимание Генпрокуратуры к вам как некую форму общения Петра Порошенко с вами?
— Возможно.
— Это способ принудить к миру?
— Я скажу так. Не буду говорить кто, но мне несколько раз, так сказать, "давали советы" начать договариваться… Я уже говорил на эту тему. Что это такое? Во-первых, это реакция на мою политическую позицию. Второе — это желание просто банального экономического рэкета. И третье — просто месть.
— За что?
— Я человек прямой, всегда говорю то, что думаю. И очень часто я, в том числе президенту, говорил то, что думаю. Еще до того момента, как он стал президентом, — о нем, его деятельности и о том, что происходило в стране.
Несколько раз за этот период мне говорили, что надо пойти по определенному адресу, встретиться и поговорить. Я сказал, что никуда не пойду и не буду ни с кем договариваться. Мне нечего скрывать. Потому что я закон не нарушал. Особенно в том деле, которое пытаются сфабриковать против меня.
— Вы о "деле Драбинко"?
— Про то, что я якобы участвовал в его похищении. Это все неправда, не хочу даже говорить об этом. Следствие еще идет по этому поводу.
Так вот, мне несколько раз говорили, что я должен пойти на сделку со следствием. Что должен дать показания на Януковича, тогда "мы от тебя отстанем". Это говорил не мне лично, но некоторым народным депутатам генеральный прокурор Юрий Луценко.
Я отказался, сказал, что я не пойду на это, потому что я врать не буду. Я не буду клеветать на человека, говорить то, чего не было. Мое спокойствие этого не стоит. Я лучше потерплю еще немножко.
— По поводу ваших прямых выражений в адрес власти. Любой крупный бизнесмен всегда крайне осторожен в действиях и словах, потому что от этого зависит его бизнес. Ваш конфликт с властью никогда не провоцировал рекомендации со стороны Рината Ахметова о том, что это может повредить вашему с ним совместному бизнесу?
— Ни разу Ринат Ахметов не сказал, чтобы я помолчал или сдержался. Ни разу. Я всегда говорю то, что я думаю. Я высказываю свою точку зрения. И я дальше буду это делать.
Что касается тех предприятий, где я являюсь акционером, то после того, как сменилась власть, и я стал активно высказывать свою точку зрения, вы помните, сколько было обысков в этом здании? Хотя я являюсь депутатом, и в тот момент они даже не имели права сюда заходить, на этот этаж. Он находится у меня в аренде. Но обыски проходили.
Суммарно было открыто 75 уголовных дел, а сейчас уже и не знаю сколько. Там вся палитра, все, что только можно и чего нельзя. Один обыск здесь проводился под предлогом того, что мы занимаемся финансированием терроризма. И в постановлении суда сказано "неизвестные люди в неизвестном месте передавали крупные суммы денег неизвестным людям из ЛНР". Если почитать это решение суда, то можно просто заплакать, как говорится. Меня обвиняют в контрабанде сигарет. Чего только нет…
— Эти уголовные дела не доведены до конца потому, что не к чему прицепиться, или потому, что плохое качество исполнителей?
— Абсолютно уверен в законности действий компаний, акционером которых я являюсь. Поэтому я спокоен.
— Вы, по сути, единственный депутат, лишенный неприкосновенности, но при этом тот, которого не дали арестовать. Это подвешенное состояние.
— Не единственный. Там, наверное, еще кто-то есть. Так или не так — не знаю. Меня пытались подвешивать, пытались со мной вести беседы на эту тему, но я же отказался от любого сотрудничества. Когда на меня давят, я никогда не пойду на сотрудничество. Никогда. Сломать невозможно.
Уже прошло 4 года давления. Уже завершается этап для тех, кто находится у власти. Когда там президентство заканчивается? 4-5 месяцев?
— У вас есть ощущение, что если победит Тимошенко, то при ней будет легче?
— Я не знаю, будет легче или сложнее.
— Но у вас же есть история отношений с ней…
— Что значит история отношений? Ничто не предвещало, что с Петром Порошенко у меня будут какие-то сложные отношения. Они были непростые, но я не думал, что так оно все пойдет.
Кстати, я ему искренне желал успеха в 2014 году. Меня перед инаугурацией спросили, я сказал, что желаю ему успеха, потому что хочу успеха стране. Украина будет успешна, значит и я буду успешен.
У нас здесь в стране огромный бизнес. Но, к сожалению, ожидания многих, огромного количества людей, он не оправдал — своими действиями, своей политикой.
— Вы не держите на него обиду за…
— (обрывает) …а что касается того, чтобы подвешивать или нет — это невозможно сделать. 7-го или 8-го декабря будет 2 года, как я лишен неприкосновенности. Мы помним, как выступал генеральный прокурор с трибуны Верховной Рады? Он говорил, что "у нас есть неопровержимые свидетельства, данные о виновности Новинского в этом вопросе". То есть он меня обвинял, что я виноват. Для того, чтобы предъявить мне подозрение, с меня надо было снять неприкосновенность. Но за два года я до сих пор в статусе свидетеля. Никто подозрения мне так и не вручил.
— В каком-то смысле это классика поведения так называемых продавцов воздуха, когда человеку создают проблему, а потом за что-то предлагают ее "решить".
— У меня было несколько предложений, я отказался от всех. Я же вам сказал.
— У вас нет ощущения, что вы в каком-то смысле чужой среди своих и свой среди чужих? Вы, с одной стороны, не поддержали аннексию Крыма и в этом смысле отказались от России, с другой стороны, вы явно не свой в Украине. Получается, что вы и не там, и не там.
— В 2014 году для меня вообще не было сомнений. Сразу, как только произошли эти события в Крыму и Севастополе, я тут же сделал свои заявления по этому поводу. Я считаю, что территориальная целостность должна была быть сохранена. Это были незаконные шаги и горсовета Севастополя, и Верховного Совета Крыма.
А по поводу того, чужой ли я в Украине… Не знаю. Мне кажется, что нет. Я давно свой. Я живу по законам Украины. Я считаю себя настоящим украинцем, патриотом своей страны. Потому что я плачу налоги, формирую бюджет и из бюджета ничего не ворую.
Конечно, может быть, вышиванку не ношу, украинский гимн не пою в ПАСЕ, но я считаю себя большим патриотом. Бóльшим, чем те, кто поет гимн. Потому что я считаю, что тот человек, который украл хотя бы одну копейку из бюджета, который занимается политической коррупцией в Верховной Раде, не имеет права называть себя патриотом.
"Ахметов полностью отошел от участия в "Оппозиционном блоке"
— Вы говорите, что надеетесь, что ближайшие 4-5 месяцев станут последними, когда Порошенко будет при власти. Чтобы это произошло, нужно, чтобы кто-то выиграл у него следующие выборы. У вас уже финализировался процесс поиска единого кандидата от вашего лагеря?
— Такой процесс идет. Процесс очень непростой. Мы ведем консультации постоянно с теми людьми, кто мог бы составить с нами коалицию. Как внутри "Оппозиционного блока" мы ведем диалог с нашими партнерами, так и с партией "За життя". В процессе того, как мы будем близки к успеху в этом объединительном процессе, наверняка к нам присоединятся другие структуры, более мелкие, чтобы поддержать нашего единого кандидата на выборах президента.
— Условный блок Рината Ахметова поддерживает кандидатуру Юрия Бойко?
— Условный блок — это кто?
— Так сложилось исторически, что Партия регионов, а в впоследствии и "Оппозиционный блок", это команды, состоящие из людей Ахметова и Фирташа. Команда Фирташа выдвинула кандидата Бойко…
— (обрывает) Она еще не выдвинула никого. Чтобы говорить корректно в отношении всех этих процессов, партия "Оппозиционный блок" еще никого не выдвигала, и даже разговоров на эту тему не было.
У партии "Оппозиционный блок" есть два сопредседателя — Борис Колесников и Юрий Бойко. У фракции в парламенте есть два сопредседателя — Александр Вилкул и Юрий Бойко. Кто из них будет выдвинут партией на выборы президента как кандидат, будет решать съезд. Он состоится в ноябре или в декабре.
— Относительно этого разделения на две условные группы. Сейчас ходят истории, что после того, как по делу "Укртелекома" Дмитрий Фирташ наложил арест на иностранные активы Рината Ахметова, тот сказал, что больше с этим человеком за один стол не сядет. Это правда?
— С каким человеком он не сядет за стол?
— С Фирташем.
— А его и нет за столом.
— Он не участник переговоров?
— Нет.
— А Ринат Ахметов?
— Ринат Ахметов отошел от какого-либо участия в партии "Оппозиционный блок". Еще в 2016 году, если так говорить.
— Вы имеете в виду оперативное управление?
— Любое.
— То есть с ним даже не идут консультации?
— С ним консультации в партии не ведутся. Так как у меня есть и партнерские, и дружеские отношения с Ринатом Ахметовым, то, естественно, мы обсуждаем те или иные политические вопросы, но он не оказывает не то, что влияния на это, он не участвует в процессе принятия решений. Он от этого дистанцировался, он не хочет принимать никакого участия. Еще с 2016 года.
— Почему?
— По разным причинам.
— Удивительно быть акционером большей части фракции…
— (обрывает) Я же вам сказал, что еще в 2016 году, либо в середине, либо осенью он полностью отошел от участия в "Оппозиционном блоке".
— Недавно вы сообщили, что возглавляете "Партию мира". Что это за структура? Означает ли это, что у переговоров об объединении "Оппозиционного блока" довольно призрачные шансы на успех?
— Шансы на успех у объединения есть. Они не являются какими-то призрачными. Все зависит от того, смогут ли различные люди усмирить свои амбиции и договориться ради того, чтобы выставить того человека, который может составить конкуренцию действующей власти на выборах. Как минимум, выйти во второй тур.
Если говорить о "Партии мира", то это не партия. Это общественное движение. Но в выборах президента она точно не будет принимать участия. Если она когда-то сформируется как партия, то, может быть, в каких-то выборах, парламентских или местных, она будет принимать участие.
— Но вы являетесь одним из лидеров огромной партии, которая постулирует те же принципы — "мир" и т. д. Зачем вам отдельное движение? Это ваше движение? Вы говорите: "Мы хотим мира". Кто "мы"?
— Ну, создание такого движения началось же не с меня, а с низов. От многих людей, которые ко мне приходят и говорят: "Создайте гражданское движение, которое будет своими действиями приближать мир в стране".
— Почему его нельзя сделать на базе "Оппозиционного блока"?
— Ну, это общественное движение. Оно может поддержать тот же "Оппозиционный блок", но у него нет политических амбиций. Мы хотим, чтобы все люди, которые хотят мира в своей стране, были объединены одной общей идеей. Вот и все.
— Сергей Левочкин — договороспособный человек?
— Вот так вот в лоб? Каждый человек сложный. У нас там нет простых людей, чтобы можно было вот так пойти и договориться. Каждый человек пытается отстоять интересы свои, группы лиц.
Для того, чтобы добиться результата, нужно каждому себя смирить. Вот мы здесь сидим, каждый, может, хочет своего, но мы сидим же рядом, друг с другом общаемся. Я, может быть, хочу сейчас выпить 50 грамм коньяка. А я себя в этом ограничиваю, чтобы отвечать на вопросы.
— Уточните, условный блок Рината Ахметова…
— (обрывает) …так вот, Сергей Левочкин жестко отстаивает интересы свои и группы людей, которые находятся рядом с ним, интригуя там, где можно найти простое решение. Но все-таки мне кажется, что он способен искать компромисс.
— …"блок Ахметова" не поддерживает кандидатуру Бойко потому, что вы считаете ее непроходной, или потому, что вы боитесь условного патриархата, преимущества над вами со стороны "блока Фирташа"?
— Мы ничего не боимся. Ни преимущества, ничего. Потому что мы знаем, что в открытой, конкурентной борьбе мы никогда не проиграем.
Еще раз говорю, я вам не ответил на тот вопрос утвердительно, что мы против Бойко. Я просто сказал, что этот вопрос должен решить съезд. Не конкретно Вадим Новинский, хотя у меня с Юрием Бойко нормальные отношения. У меня есть к нему много претензий, много вопросов. И у него наверняка есть ко мне много претензий и много вопросов.
— Но конкретно вы считаете его кандидатуру лучшей?
— Но конкретно мое мнение — это одно, а мнение всей партии — это совершенно другое. Мы помним, как в начале сентября выступил Вадим Рабинович с заявлением о том, что всем необходимо объединяться, через два часа выступил Сергей Левочкин, что он тоже поддерживает это.
Но у нас партия такое решение не принимала. Для того, чтобы дальше идти по этому пути, необходимо собрать политисполком, дальше собрать съезд, который выскажется, все партийные организации поддержат это решение, тогда оно будет иметь силу.
— Кого конкретно вы как физлицо считаете лучшим кандидатом от "Оппозиционного блока"? Вы как Вадим Новинский.
— Давайте не будем срывать наши договоренности (улыбается). Они и так идут непросто. У нас есть шансы на успех в этом переговорном процессе, и пока они не равны нулю, я бы не хотел их обрушивать. Поэтому можно мы отойдем от прямых вопросов?
— Присутствие в этом переговорном процессе Медведчука добавило конструктива этому процессу, или наоборот эта конструкция из двух групп не выдержит третьего?
— Хотите сказать, как в том фильме, — наш Боливар не выдержит двоих? Присутствие на переговорах Виктора Медведчука, я считаю, только добавляет всему переговорному процессу, этому объединению. Я считаю его умным, достойным и мужественным человеком. Он точно так же, как и мы, хочет мира своей стране.
— Все хотят мира. И Порошенко, и Тимошенко.
— Я здесь сомневаюсь. Для Порошенко военные действия — это питательная среда для его власти. Если бы он хотел мира, он бы давно его уже достиг. Давным-давно он бы выполнил то обещание, которое давал в 2014 году. Если бы он этого хотел. Не то, что он не может это сделать. Он может, но не хочет.
— И что вы предлагаете ему сделать?
– Я могу сказать, что ему мешает это сделать. А мешает ему то, что, если вернуть неподконтрольные территории в законодательное поле Украины, и они станут частью избирательного процесса, то там за него и за его партию, и за партии, которые входят в коалицию, никто не даст ни одного голоса. Поэтому это так примитивно невыгодно.
— Каким вы видите разрешение конфликта? С кем вести переговоры о прекращении…
— Мы говорили на эту тему уже неоднократно, еще раз повторюсь. Я ездил в Хорватию, там проводили конференцию с участниками мирного процесса на Балканах. С теми людьми, которые непосредственно участвовали во всех этих событиях. Два дня вели там диалог. Что я вынес для себя из тех разговоров? Первое — политическая воля, политическая смелость и ставить интересы государства выше своих собственных интересов. И многие из них…
— С кем нужно говорить о прекращении?
— (обрывает) …сейчас. Второе необходимое условие — диалог. Важнейшее условие — диалог всех со всеми, как в Хорватии — они вели диалог между Загребом и Белградом и не стеснялись этого. Там больше 30 раз встречались друг с другом. Диалог с руководством Сербской Краины, с властями тоже непризнанной на тот момент республики…
— Вы согласны с тем, что решения не принимаются в Донецке?
— Вести диалог надо и с ними, и с теми, кто находится в Москве. Я почему говорю про диалог? Прямой диалог с Москвой. Прямой диалог с Донецком. Прямой диалог с Луганском. На разных уровнях. Это важнейшее условие вернуть доверие и вернуть мир.
Да, там, конечно, в Хорватии была введена миротворческая миссия. Но она была введена не на всей территории Сербской Краины, а на линию соприкосновения, там, где гибнут люди. Где необходимы миротворцы? Там, где гибнут люди, где стреляют, в первую очередь. Там ввели миротворцев.
Мы об этом говорим уже больше года. Помните, в сентябре прошлого года начались разговоры о миротворцах? А воз и ныне там. У нас очень любят заговорить проблему. Вместо того, чтобы тогда пойти на какой-то компромисс, Порошенко начал требовать, чтобы миротворцы вошли на всю территорию Донбасса и сразу взяли под контроль госграницу.
Ну такого количества миротворцев даже не найдешь, это огромное количество денег, огромный контингент. Никто на это не пойдет, мы же это понимаем.
Мы должны понимать границы компромисса — возможно это или нет. Ради того, чтобы сохранить жизни наших граждан, необходимо было пойти на компромисс и ввести миротворческую миссию на линию соприкосновения.
Далее полицейская миссия. По мере выполнения политической части Минских соглашений, необходимо продвижение миротворцев на всю территорию Донбасса. Это позволит окончательно взять под свой контроль госграницу.
"Я называю это УПЦ Порошенковского патриархата – УПЦ ПП"
– У нас еще короткий блок вопросов по поводу церкви.
– Давайте. Церковью закончим. Потому что для меня это важный момент.
– Если вы поддерживаете Московский патриархат, значит вы автоматически считаете, что Украина не имеет права на собственную церковь. Почему?
– Я такого не сказал и никогда не говорил. Я поддерживаю каноническую Украинскую православную Церковь. Это поместная Церковь. Церковь народа Украины.В нее ходят украинцы, и служат там украинцы. Создавать новую поместную церковь – это неправильно. Она уже есть. Она имеет абсолютно все признаки автокефалии.
– Все, кроме одного.
– Какого?
– Возглавляется не самостоятельным предстоятелем.
– Предстоятель кем избирается, Роман Сергеевич? Предстоятель избирается архиерейским собором Украинской православной Церкви.
Когда избирался предстоятель в 2014 году после смерти блаженнейшего Владимира, то никто со стороны России не оказывал давления. Архиереи сами избирали. Наоборот, нынешние власти вмешивались по полной программе. СБУшники говорили с архиереями, чтобы они проголосовали в пользу одного из архиереев, который очень нравился лично Петру Порошенко…
Но собор сделал свой выбор, правильный. Избрал блаженнейшего Митрополита Онуфрия. И никто не вмешивался. А патриарх Московский и всея Руси Кирилл даже не утвердил, а благословил.
Во всех вопросах – административных, финансовых – наша Церковь независима от Русской Церкви, но мы находимся в единой духовной связи. РПЦ уже предоставила все необходимые права для жизни и несения своего служения УПЦ.
– Но когда блаженнейший Онуфрий говорит патриарху Варфоломею "заберите своих экзархов отсюда", тот ему отвечает, что, знаете, вы не глава самостоятельной церкви, вы не можете чего-то от меня требовать.
– Глава Церкви – вообще Христос. Блаженнейший является первоиерархом нашей Церкви. И патриарх Варфоломей неоднократно признавал единственной канонической церковью в Украине нашу – Украинскую православную Церковь во главе с блаженнейшим Онуфрием. Неоднократно.
Понимаете, есть же правила апостольские. Если, скажем, архиерей Черниговской епархии едет в Сумскую епархию, он звонит и говорит: "Благословите, я приеду в вашу епархию и послужу в таком-то монастыре". Ему отвечают – да, благословляем. И только после этого он имеет право туда приехать и служить.
Ни наша Церковь, ни Украина давно не подчиняются Стамбульскому патриархату. И в нарушение всех канонов сюда присылаются экзархи. Это гости незваные. Нам говорят – президент Порошенко пригласил. Как туристов – пожалуйста. Как политических деятелей – пожалуйста. Но не как священников.
– Почему, по вашему мнению, Варфоломей пошел на это?
– Все это предоставление автокефалии для так называемой Единой поместной украинской православной церкви – ЕПУПЦ, даже название некрасивое… Так вот, этот процесс начался тогда, когда, я так понимаю, технологи президента решили, что этот вопрос может быть одним из элементов его предвыборной кампании.
Я называю это УПЦ Порошенковского патриархата – УПЦ ПП. Есть БПП, так хотят еще и такой патриархат. Но политики не должны вмешиваться в дела церкви!
– А чем тогда отличается, скажем, ваше участие в делегации УПЦ, когда вы ездили к патриарху Варфоломею? Чем это не вмешательство политика в дела церкви?
– Я ездил туда по благословению блаженнейшего Митрополита Онуфрия, не сам по себе.
– Но вы от этого не перестали быть политиком.
– Я ездил туда по благословению. Меня блаженнейший Онуфрий благословил. Когда Порошенко туда ехал, его никто не благословлял. Он подписал свою просьбу к Вселенскому патриархату, Верховная Рада проголосовала за это, и он вез туда два этих документа.
Это является вмешательством государства в дела церкви. Занимайся своими делами. Что, в политике все хорошо? В экономике у нас все прекрасно? Во внешней политике? Надо навести такой же порядок в церкви?
Если бы политики не влезали в дела церкви, уже бы давно раскол был преодолен. И если бы Вселенский патриарх не давал каких-то лукавых намеков, что может когда-то признать этот раскол.
Он должен был дать четкий и недвусмысленный ответ, что раскол никогда не будет признан. Как он это говорил в Шамбези (православный центр Вселенского патриархата в Швейцарии, который занимался организацией Всеправославного Собора) перед предстоятелями всех православных церквей. Что единственная каноническая церковь на Украине – УПЦ во главе с блаженнейшим Онуфрием, что ни до Критского собора, ни во время, ни после украинский вопрос он поднимать не будет.
– Правильно ли считать…
– …я еще не ответил на ваш вопрос. Мы не выступали никогда против автокефалии. Мы выступаем против получения автокефалии незаконным способом.
– А в чем нарушения?
– На протяжении 30 лет представителями поместных церквей согласовывался такой документ под названием "Автокефалия и способы ее предоставления". Последний раз этот документ правился в 2016 году в Шамбези. Так в том документе, с которым и патриарх Варфоломей был согласен, сказано, что автокефалию может предоставить только кириархальная (материнская – УП) церковь. Это для Украины – Русская церковь.
Кстати, во всех официальных документах Фанара вплоть до 2018 года признавалась единственная каноническая церковь в Украине – Украинская православная Церковь и ее предстоятель Блаженнейший Онуфрий, а еще раньше – Блаженнейший Владимир. Ни о какой другой Церкви речь не шла, и не было ни одного намека на непризнание существующего канонического порядка.
Второй момент – это решение должно быть всеми поместными церквями единогласно признано. И еще важно – надо, чтобы на территории церкви, которая хочет автокефалию, не было расколов. Должна быть единая церковь. А у нас их, как минимум, три.
После того как делегация РПЦ, в состав которой входила и Украинская православная Церковь, не поехала на Критский собор, этот документ там не принимался…
– Так, может, было проще РПЦ приехать на Критский собор, принять этот документ и сейчас не было бы проблем?
– Нельзя было приезжать на Критский собор. Документы, которые там выносились, кроме этого, были сырыми. Украинская церковь и Русская церковь просили Вселенского патриарха перенести собор из-за этого. Не надо принимать поспешных решений.
В вопросах веры не должно быть компромиссов. Во всем, кроме догматов и чистоты веры, могут быть компромиссы, но в этих вопросах – нет.
А Вселенский патриарх не только отправил сюда экзархов, хотя не имеет права, он еще и, нарушая церковные законы, пошел на то, чтобы впервые в истории признать нераскаивающихся раскольников и снять анафему, наложенную другой церковью. Такой случай впервые в истории был. Он себе присваивает уже право "восточного папы". Но в церкви православной нет пап.
Второй момент – он взял и отменил грамоту 1686 года о передаче Киевской митрополии Московскому патриархату. Но апостольские правила гласят, что срок подачи апелляции по этим вопросам – 30 лет. Несмотря на это, он все равно это сделал. Такого нельзя было делать. Это цинизм, это лукавство, это коварство.
Вселенский патриарх говорит, что заботится о единстве православия, а сам только усугубляет ситуацию. Он создал кризис в мировом православии. Оно расколото.
– Но, простите, на кого и кого?
– Синод РПЦ принял единственно правильное решение – разорвал евхаристическое отношение с Константинополем. Русская церковь, в состав которой входит и УПЦ, составляет 60% мирового православия. А Стамбульский патриарх – это, может быть, 5%. Поэтому, когда говорят, особенно наш президент любит об этом говорить, что Русская церковь обрекла себя на изоляцию… Так это кто в изоляции, надо еще посмотреть.
"Конечно, народ Божий будет этому сопротивляться"
– Скажите, а возможно ли физическое сопротивление представителям новой украинской церкви в храмах РПЦ? Когда начнется процесс объединения, то та же самая Лавра должна будет перейти…
– Почему она должна переходить? Вот вы мне скажите, почему Лавра должна переходить? Потому что так Филарет говорит?
– В соответствии с логикой принятых решений…
– Наша церковь, каноническая православная украинская церковь, берет свое начало с 988 года. И все лавры, монастыри, которые находятся в ее ведении, принадлежали ей на протяжении тысячелетия. Почему они должны уходить каким-то раскольникам, которые сейчас незаконным решением Стамбульского патриарха каким-то образом будут узаконены? Никакого механического объединения не может быть. Не бывает такого.
– Вы не исключаете их физического недопуска?
– Дайте я скажу. Если между ними (Киевским патриархатом, УАПЦ и частью МП) произойдет какое-то объединение, говорят про Томос… По церковным законам это невозможно в принципе. Но я смотрю, как Стамбульский патриарх эти законы попирает, то они могут с таким успехом Иуду реабилитировать, как Филарета. Если так дальше пойдет, то, конечно, какой-то документ Варфоломей выдаст…
Если это произойдет, и будет создана какая-то квази-церковь, то мы уже слышали заявления Филарета, что Лавры должны принадлежать этой церкви. Почему, скажите? У него какое-то право на это есть?
– Вы готовы физически препятствовать реализации этого решения?
– Если это будет сделано, мы же видим, как Порошенко внес закон, и проголосовали за передачу Андреевской церкви Стамбульскому патриарху. Это просто, ну, неприкрытое взяточничество Вселенскому патриарху за его содействие в избрании Порошенко президентом.
– Вы хотите сказать…
– Андреевская церковь принадлежит Украинской православной Церкви. Она построена в середине 18 века. Принадлежит украинскому народу, но никак не Вселенскому патриарху.
– И будет принадлежать украинскому народу, просто будет в пользовании Вселенского патриарха. Как Лавры в пользовании УПЦ.
– Надо смотреть. Она сейчас была в пользовании УАПЦ. Но это неприкрытая взятка, понимаете? Или это все в порядке вещей?
– Это нормально.
– А я считаю это взяткой.
– Если вернуться к вопросу по поводу отстаивания на физическом уровне церквей Московским патриархатом, вы будете участвовать?
– Скорее всего, будут попытки передела церковной собственности. Как это можно сделать? Или физическим образом, когда воинствующие элементы в камуфляже приходят с битами вместо икон и хоругвей. На протяжении 4 лет власть всегда их поддерживала. Силовики поддерживали. Местные администрации поддерживали.
Сейчас такое тоже возможно, мы уже слышим заявления С14, какой-то ОУН, каких-то других структур, что они будут способствовать передаче монастырей и храмов в пользу создаваемой квази-церкви. Конечно, народ Божий будет этому сопротивляться. Не только я один. Я как человек верующий, конечно, буду стараться защищать эти храмы. Но у нас защита какая, у православных людей? Молитва. Наше оружие – молитва.
Второй момент, как это могут сделать, – юридическим способом, когда государство в Верховной Раде будет проводить законы, по которым Министерство культуры будет разрывать договора аренды на храмовые комплексы и передавать их во вновь созданную квази-церковь. Ну, это повлечет за собой точно такие же последствия, люди все равно будут сопротивляться этому беззаконию.
И третий момент, когда будет на священников, которые возглавляют приходы, особенно в селах, особенно на Западной Украине, оказываться колоссальное давление со стороны правоохранителей. В первую очередь СБУ. Шантаж, угрозы. Вот набор того, что может произойти.
– А если реальные люди из реальных общин будут просить реальных священников перейти в новую церковь, какое будет отношение в УПЦ МП?
– Все, кто мог перейти, уже бы давно с 1992 года перешли.
– Ну, не скажите!
– Нет, не скажите. В 1992 году, когда на пике национального движения встал вопрос – с кем вы, монастыри и приходы, с раскольником Филаретом либо с блаженнейшим Владимиром? Все монастыри остались под блаженнейшим Владимиром. Конечно, в этой ситуации предатели будут.
Мы слышим, как некоторые из Киевского патриархата говорят, что 50% архиереев перейдут. Не перейдут 50%. Будет ничтожное количество, которое перейдет. Любой архиерей при наречении дает присягу на верность Церкви (т.е. Господу) и ее предстоятелю. Предатели будут, они есть всегда. Но незавидная участь у предателей. Потому что они предают Церковь ради материальной выгоды или карьеры.
Ими попользуются и выбросят, как старую газету.